wtorek, 20 lipca 2010

Kto cnotę posiadł, a kto nie

Na marginesie bieżących wydarzeń politycznych warto odnotować kilka rzeczy.

Choćby to, że moralistyka to nie to samo co polityka. Co by na ten temat nie mówili szefowie partii, a za nimi bezmyślnie nie powtarzała tego ich żołnierka.

Cóż mamy przed oczami? Mamy znany już wszystkim „imperatyw moralny”. Nie jest to rzecz nowa, wcześniej także się pojawiał. W różnych konfiguracjach i dość w sumie często, choć może nie nazwany jeszcze tak jak dzisiaj się nazywa. Ta retoryka od zawsze była dla PiS-u charakterystyczna, jej zawdzięczamy odmienianie „moralności” przez wszystkie przypadki.

Cnota sama w sobie nie jest oczywiście czymś złym, najprawdopodobniej jest nawet rzeczą pożądaną, źle natomiast się dzieje, kiedy staje się ona kwestią politycznych rozważań, albo zaprzęgana jest do politycznych bojów. Zawsze odbywa się to ze szkoda zarówno dla niej samej, jak i dla polityki. Polityczne wezwanie do cnoty jest jak wyciągnięcie miecza. Momentalnie pojawia się dychotomiczna ocena i arbitralny podział na cnotliwych i tej cnoty pozbawionych, którzy automatycznie przestają być politycznymi przeciwnikami, a stają się etycznymi wrogami. Wojna toczona za pomocą skonwencjonalizowanych środków zamienia się w wojnę totalną. Wroga nie wystarczy pokonać, trzeba go zniszczyć. Musi być on nieustannie stygmatyzowany; etyczna brzytwa służy do jego oszpecania. Z kimś takim żaden kompromis nie jest oczywiście możliwy, byłby on czymś obrzydliwym i karygodnym.

Tak myśleli i działali francuscy jakobini. Narzucanie ogółowi własnych etycznych przekonań zawsze idzie w parze z terrorem. W Polsce mamy choćby Rymkiewicza z jego żalem, że komuniści nie zostali powywieszani na latarniach. Podobnie lustracja miała służyć do oddzielenia tych, którzy utracili „kwalifikacje moralne”, aby sprawować państwowe urzędy. Tyle, że to wszystko antykomunistyczne złudzenia, realnie nic by to nie zmieniło, a państwo nie jest przecież od tego, żeby prześwietlać ludziom sumienia.

Cały czas stoimy przed dwoma sposobami myślenia: jeden z nich można by określić jako „etykę przekonań”, drugi to „etyka celów”. Z jednej strony są powstańcy z kolejnych polskich powstań, z drugiej krakowscy Stańczycy i konserwatyści z Kongresówki. Romantyczny idealizm i polityczny realizm. Romantyk pyta: jak być powinno?; realista woli wiedzieć jakie będą tego skutki.

Mamy zatem tę rewolucję bez rewolucji, powstanie bez powstania. Został z tego tylko sposób myślenia, z ducha rewolucyjny podział na „dwie Polski”, na Polaków „prawych i lewych”, tych „prawdziwych” i całą resztę, wszystko okraszone gradem moralistycznych potępień i deklamacjami o patriotyzmie. Swoje cnoty próbuje narzucić się wszystkim innym, co może być tylko przeciwskuteczne. Palikot nie jest po nic innego jak tylko do podsycania tej atmosfery i dokładania drewna do tego patriotycznego piecyka, na którym cały czas się kogoś smaży, ale dziarscy pisowcy w swej złości nigdy chyba tego nie pojmą.

Gorączka zatem przybiera na sile. Po prawej stronie blogosfery atmosfera podobna już do tej w kozackim obozowisku, gdzie towarzystwo gotowe w każdej chwili zażądać głowy choćby i atamana. Oznak zdrowego rozsądku coraz mniej.

To powstanie skończy się tak samo jak wszystkie wcześniejsze.

* * *

W Polsce jak zawsze brylują polityczni frazesowicze, sentymentalni ultramoraliści i doktrynerzy antypolityki, którzy wzięli naród polski w moralną dzierżawę i potrafią jedynie "wykręcić z zawiści i niedościgłych utopii bat polskiego patriotyzmu, trzaskać i śmigać nim bezpiecznie i bezmyślnie w lewo i w prawo". Ci uprawiacze "werbalnego promiskuityzmu" pchają polską politykę w "próżną nawę złudzeń", by na końcu bezpłodnie biadolić nad "nową Jałtą" i z masochistycznym upojeniem wystawiać na pokaz swoje rany. (Tomasz Gabiś)

32 komentarze:

  1. Moim zdaniem idziesz trochę za daleko, przynajmniej w ocenie Jarosława. Owszem - żołnierze partyjni PiS w takich kategoriach właśnie myślą, tak samo jest, co znamienne, z elektoratem (którego częścią jest prawicowa blogosfera).

    Ale Kaczyński to już jednak grubszy kaliber niż domorośli romantycy (i łodewer - tacy sami endecy, piłsudczycy, oenerowcy czy znawcy Mackiewicza, którzy znają tylko cytat o prawdzie...). Mówiąc o konieczności dochodzenia ws. katastrofy smoleńskiej czy dekomunizacji, ma na myśli właśnie rację stanu. A jeżeli cały dyskurs publiczny jest wypełniony moralizatorstwem - gdzie pojęcia to puste naczynia, w które można wlać dosłownie wszystko - musi takim językiem się posługiwać.

    Co do Rymkiewicza - on przede wszystkim popełnia błąd ekstrapolacji: Jeżeli 38 mln to Polacy i katolicy, okupowani przez peerelowską filię sowieta, to przecież muszą myśleć tak jak ja !. Nie mówiąc już o oświeceniowym błędzie przypisywania narodowi (czy jakiejkolwiek większej zbiorowości) statusu ontycznego i jakiejś kolektywnej mądrości.

    OdpowiedzUsuń
  2. Że się z tym nie zgodzę.

    Nie wydaje mi się, by tu się dało odejść od podziału na prawych i skurwieli/zdrajców. Kwestia skuteczności pojawia się później.

    Tu faktycznie JEST problem, ale to nie zmienia faktu, że Platfus = targowica = zdrajca = zbrodnia... Ze wszystkim, co z tego wynika.

    Fetysz jakobinów na mnie całkiem nie działa. Może sam jestem jakobin (w co wątpię), a może po prostu ja właśnie TAM potrafię NIE dzielić na prawych i skurwielstwo.

    Czy to wynika z większej ilości czasu spędzonego na czytaniu historii (jestem w końcu o wiele starszy i robię to od pół wieku)? Czy z czegoś innego?

    Naprawdę nie wiem, ale dla mnie to, gdzie mamy (powiedzmy że graniczący z histerią, czyli niezdrowy) romantyzm, a gdzie racjonalne i na konkretne, osiągalne cele nakierowane działanie wygląda całkowicie inaczej. (Może to znowu sprawa świeckości vs. jakiś religijny absolutyzm, np. etyczny? Nie mam pojęcia.)

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  3. Czy ja wiem czy za daleko... Zawsze to kierownictwo nakręcało. Choćby to nieszczęsne Powstanie Warszawskie i to jak się je dzisiaj traktuje. Kaczyński nagradzał Starzyńskiego za obronę Warszawy w '39, która była, przynajmniej w mojej opinii, tak samo czymś całkiem bezsensownym i w ogóle leżącym w poprzek politycznego myślenia.

    Ale tak oni niestety rozumują. Chcieliby oczywiście dobrze, ale jak dla mnie to jednak mało. Sam patriotyzm nie wystarczy, kompetencji on automatycznie nie przysporzy, nie każdy patriota nadaje się do tego, żeby rządzić. Nie mówię tu już o Kaczyńskim, tylko ogólnie.

    Mi też nie chodzi o nic innego niż o rację stanu. Ale jak dla mnie dochodzenie w sprawie Smoleńska leży już gdzie indziej. Nie twierdzę oczywiście, że nie należy tego wyjaśniać, ale co realnie może to państwu dać pozytywnego? Obarczenie wina za to Rosji, czy to za jakieś uchybienia, czy to nawet za ten rzekomy zamach nic wymiernego przynieść nie może. Jeśli Ty co widzisz, to napisz, może zmienię zdanie.

    Co do lustracji i dekomunizacji - kiedyś uważałem to za słuszne, ciężko było mi nawet wyobrazić sobie, że można myśleć inaczej. Ale przestałem wierzyć, że cokolwiek pozytywnego by to dało. To są jednak złudzenia. Jak było dzisiaj wyglądała Polska gdyby na początku lat 90-tych przeprowadzono lustrację i dekomunizację? Twierdzę, że nie bylibyśmy ani państwem silniejszym, ani lepiej rozwiniętym gospodarczo (co przecież z tą siła się bezpośrednio wiąże), ani lepiej by prawo nie działało. Myślę, że mogłoby być wręcz przeciwnie i lustracja spowodowała by jedynie realne osłabienie państwa. Czasem jednak lepszy jest kompetentny oportunista.

    Lustracja to dla mnie po prostu kwestia moralności. Państwo nie powinno się w to bawić, bo ma inne cele. Poza tym takie rozliczenia z przeszłością, zawsze sprowadzają się do kwestii personalnych i jak najbardziej bieżącej polityki. To, że można by oddzielić sprawiedliwych od niesprawiedliwych uważam za złudzenie.

    I - dokładnie - o tę kolektywizację myślenia chodzi. Tak właśnie myśli Rymkiewicz. Ale to też utopijny postulat. Ludzie są różni, mają różne poglądy, różne interesy i domaganie się, żeby myśleli tak samo jest zupełnie nierealistyczne. Jakoś inaczej trzeba dać sobie z tym radę.

    Mam nadzieję, że nieco Ci rozjaśniłem mój pogląd.

    OdpowiedzUsuń
  4. Że uzupełnię...

    Jakobini nie są moimi ulubieńcami - z powodu swej oświeceniowej (nazwijmy to prosto) głupoty, fatalnego smaku, doktrynerstwa, te rzeczy.

    Jednak to nie byli żadni zdrajcy, w dodatku stosujący metody Palitkota. Ich metody, na tle tego, co ostatnio oglądamy, były eleganckie i pełne poszanowania dla godności przeciwników (NA TLE, powiedziałem).

    Z drugiej strony ancien regime to wcale nie było takie cudo, jak nam wmawiają "konserwatyści". Bez żartów! Monarchia najpierw złamała szlachcie kark, skurwiła ją, przeczołgała i przerobiła na dworskich lizusów, potem doczekała się z jej strony najdzikszej w sumie wrogości, a potem oni, ci niezłomni znaczy, byli co najwyżej zdolni ładnie umierać.

    To trochę mało, żeby się zapluwać gadkami o "antyfrancuskiej" rewolucji. Jakoś ten francuski ludek chętnie nadstawiał karku za ową rewolucję, a jak walczyli arystokratyczni emigranci, to można sobie poczytać choćby u (monarchistycznego z przekonań) Lenotre'a.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  5. @ triarius

    Nie przypuszczałbym nigdy, że się z tym zgodzisz, co nieco wiem o Twoich zapatrywaniach.

    Dzielenie na prawych i lewych... Tak jak pisałem Jaszczurowi, dla mnie to złudzenie, że coś takiego można przeprowadzić. Zwłaszcza jeśli masz radykalne poglądy nie powinieneś się za to brać. Taki podział to całkiem subiektywna kwestia.

    Oceniać oczywiście możesz, ale raczej na własny użytek. Ale robienie tego państwowo to co innego.

    Z tym, że "nie potrafisz TAM dzielić na prawych i skurwielstwo" nie skapowałem. Ale w którym natomiast miejscu historia poucza, że można tak podzielić, i coś to wymiernie pozytywnego może przynieść?

    Przeczytaj komenta, który Jaszczurowi pisałem - sorry, że tak, ale bez sensu było by, żebym się tu powtarzał.

    OdpowiedzUsuń
  6. @ triarius

    Mi nie chodzi o treść tego co jakobini głosili, w tym momencie to jest mało ważne. chodzi o sposób myślenia - wiarę w to, że cnotę można wymóc siła i oddzielić dobrych od złych.

    Jak dla mnie, rozwalenie czegoś, co możemy sobie nazwać tutaj polityczna wspólnotą jest jedną z najgorszych rzeczy jaka może naród spotkać. Najgorsza i najbardziej bezsensowna wojna to wojna domowa.

    Jeśli już jesteśmy przy tych konserwatystach, to to jest właśnie konserwatyzm.

    A stan tamtej monarchii to już inna sprawa.

    OdpowiedzUsuń
  7. @ Kuman

    Rozwalanie wspólnoty... Niby zgoda. Ale akurat tak sobie dzisiaj myślałem, jak to nawinie różni "monarchiści" sobie wyobrażają, że "monarchia" to jest jakaś wprost alternatywa dla "demokracji", czy czegoś takiego.

    No i dokładnie tak samo jest z WSPÓLNOTĄ! Tutaj nie da się nic zadekretować, nic sobie załatwić, bo tak nam się podoba, bo tak ma być, bo takie jest "prawo naturalne"...

    Monarchia, że to po swojemu zdefiniuję, to "władza plemienna z sankcją religijną". "Plemię" może być z czasem w sensie dość ogólnym, a co ważniejsze, sama "władza" także może być czysto symboliczna. Vide Chiny czy Japonia.

    Jednak tutaj nie ma tak, że jakiś Korwin sobie zarządza, że oto będzie "monarchia". To jest kpina, a nie monarchia - to jest albo zamordyzm ordynarny, albo też jakaś mydlana opera dla kucht w stylu dzisiejszych "monarchii" (które jednak mają tę przewagę, że nikt ich teraz sobie nie wymyślił).

    I tak samo jest ze WSPÓLNOTĄ - albo ona jest, albo nie ma. I już nawet Nicek wyraźnie (jak widzę z jego bloga) przychyla się do poglądu, który ja młócę do dawna, że samooszukiwaniem jest wmawiać sobie, że istnieje 37 (czy ile tam) milionów "polskiego narodu".

    Brednia! Istnieje parę milionów, może docelowo 12 albo i 15, uwzględniając polonię. Cała ta reszta jest nie do odzyskania - co by ktoś o jakichś wspólnotach sobie i innym nie wmawiał.

    Po prostu! Wydaje mi się, że Ty w tych Twoich teokratycznych poglądach ułatwiasz sobie o o tyle, że nagle próbujesz wierzyć, że tu coś nie jest DANE (z góry), tylko że to Ty masz wybór.

    To chyba jednak jest intelektualna niekonsekwencja, a może i pycha... w stylu wiesz kogo. ;-)

    Oczywiście cenię Cię o niebo wyżej od Korwina, ale Ty też chyba trochę tak robisz, że ogłaszasz Katolicyzm najwyższym dobrem, a potem sobie go do woli definiujesz. Z pewnością nie robisz tego świadomie, Korwin zapewne tak, ale skutek podobny.

    Sorry za ten atak, nie chciałem ad personam. Ale trudno w oględnych słowach wyłuszczyć, gdzie dostrzegam błąd.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  8. @ Kuman

    Rozwalanie wspólnoty... Niby zgoda. Ale akurat tak sobie dzisiaj myślałem, jak to nawinie różni "monarchiści" sobie wyobrażają, że "monarchia" to jest jakaś wprost alternatywa dla "demokracji", czy czegoś takiego.

    No i dokładnie tak samo jest z WSPÓLNOTĄ! Tutaj nie da się nic zadekretować, nic sobie załatwić, bo tak nam się podoba, bo tak ma być, bo takie jest "prawo naturalne"...

    Monarchia, że to po swojemu zdefiniuję, to "władza plemienna z sankcją religijną". "Plemię" może być z czasem w sensie dość ogólnym, a co ważniejsze, sama "władza" także może być czysto symboliczna. Vide Chiny czy Japonia.

    Jednak tutaj nie ma tak, że jakiś Korwin sobie zarządza, że oto będzie "monarchia". To jest kpina, a nie monarchia - to jest albo zamordyzm ordynarny, albo też jakaś mydlana opera dla kucht w stylu dzisiejszych "monarchii" (które jednak mają tę przewagę, że nikt ich teraz sobie nie wymyślił).

    I tak samo jest ze WSPÓLNOTĄ - albo ona jest, albo nie ma. I już nawet Nicek wyraźnie (jak widzę z jego bloga) przychyla się do poglądu, który ja młócę do dawna, że samooszukiwaniem jest wmawiać sobie, że istnieje 37 (czy ile tam) milionów "polskiego narodu".

    c.d.n.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  9. Bo to i brednia! Istnieje parę milionów, może docelowo 12 albo i 15, uwzględniając polonię.

    Cała ta reszta jest nie do odzyskania - co by ktoś o jakichś wspólnotach sobie i innym nie

    wmawiał.

    Po prostu! Wydaje mi się, że Ty w tych Twoich teokratycznych poglądach ułatwiasz sobie o o

    tyle, że nagle próbujesz wierzyć, że tu coś nie jest DANE (z góry), tylko że to Ty masz

    wybór.

    To chyba jednak jest intelektualna niekonsekwencja, a może i pycha... w stylu wiesz kogo.

    ;-)

    Oczywiście cenię Cię o niebo wyżej od Korwina, ale Ty też chyba trochę tak robisz, że

    ogłaszasz Katolicyzm najwyższym dobrem, a potem sobie go do woli definiujesz. Z pewnością

    nie robisz tego świadomie, Korwin zapewne tak, ale skutek podobny.

    Sorry, nie chciałem aż tak ad personam. Ale trudno w oględnych słowach wyłuszczyć, gdzie dostrzegam błąd.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  10. @ triarius

    Cholera, Ty mnie o jakiś monarchizm posądzasz? :-)

    Wierz, lub nie - jestem daleki od tego. Z konserwatyzmu nic już właściwie dla nas nie zostało. Nic poza konserwatywną filozofią polityki, która tak samo nadaje się dla monarchii, jak i dla państwa demoliberalnego czy jakiekolwiek innego. Polityczny Lewiatan jest politycznym Lewiatanem, a jego ustrój to sprawa drugorzędna. Ważniejsza jest choćby stabilność instytucji.

    W ogóle jak dla mnie tak naprawdę nie istnieje żadna inna polityczna filozofia. Polityka to domena faktów i namacalnej rzeczywistości, kiedy ten polityczny namysł zaczyna się unosi do góry - w stronę subiektywnych mniemań, doktrynalnych założeń czy jakiegokolwiek innego normatywizmu to taka filozofia przestaje być w tym momencie filozofią polityki. Ma sięgać nie nieba, a bruku z leżącymi na nim gazetami.

    Władza "z Bożej Łaski" nie ma tu nic do tego. to tylko pewna forma legitymizacji swoich rządów - równie dobrze można by tym legitymizować dzisiaj władzę Komisji Europejskiej.

    Z ta wspólnotą ja to widzę tak. Myślę, że już na początku warto by poczynić sobie założenie, że przeciętny człowiek jest i nieco nierozumny, i nieco pragmatyczny, i nieco egoistyczny i jeszcze można by dołożyć parę innych kwestii, który mogłyby sprawić, że na polityczny front nie bardzo się nadaje. Tu się nie da oczywiście nic zadekretować, ale nie w tym rzecz.

    Wspólnota polityczna to nie to samo co narodowa. Polski naród rzeczywiście być może już nie istnieje, kto go tam wie. To mało w sumie ważne, bo i tak się na to nic nie poradzi. Sam zresztą piszesz, że są oni już straceni. Nawet wyliczenia przedstawiłeś.:-)

    No ale co związku z tym? Użalanie się nad tym jest całkiem jałowe - jak pisałeś, zadekretować się tego nie da. Też w to nie wierzę. Znęcanie się nad lemingami nie ma sensu. Być może epoka narodów odchodzi w przeszłość. Na pewno jednak pozostanie polityka, a dla Lewiatana mało w sumie ważne jest kto co o nim tam sobie myśli i czy w ogóle o nim myśli. Działa on od pewnych rzeczy całkiem niezależnie, niepotrzebny mu żaden Pospieszalski z kamerą na ulicy, a jeśli nawet to czysto instrumentalnie.

    Nie lubi za on za to żadnego sprzeciwu, np. takiego którego chciałby Nicek - takie rzeczy on bezlitośnie tłumi, i moim zdaniem bardzo dobrze robi. O ile to robi. Bo to dla niego oczywisty uszczerbek na jego egoistycznym interesie, a szkoda ta godzi w dalszej kolejności w tych, którym jego władza jest nie w smak. W Nicka też by ugodziła.

    OdpowiedzUsuń
  11. Mi chodzi o to, że warto by było sobie dobrze uświadomić, że terytorialny, faustyczny,

    wynikający z polityki dynastycznej i spojony wspólnotą historii i wizją przyszłości naród

    polski jest skończony.

    Nie w tym sensie, że takich ludzi nie ma! W tym sensie, że - jak na jakimś bliskim wschodzie

    - mieszkają oni przepleceni z całkiem Obcymi, pod wieloma względami Wrogami... Czasem śpią

    nawet z takim w jednym łóżku, albo coś w tym stylu.

    To coś jak Magiański naród (nie chcę Ci tu na chama wduszać szpęglerystycznych koncepcji,

    ale ta akurat wydaje mi się niezwykle płodna) - oparty o świętą księgę, język, wykluczenie

    wszystkich niewiernych... A nie terytorium. Czyli to, co widzimy na Bliskim Wschodzie nawet

    dzisiaj, o różnych tam gettach Toledo już nie wspominając.

    OdpowiedzUsuń
  12. I na ten temat trza by se zrobić burzę mózgów, przemyśleć do do głębi, oswoić z tą myślą...

    I działać zgodnie z nią, bo wmawianie sobie, że jesteśmy wciąż jednym Narodem, albo jakaś

    mityczną Wspólnotą, to ślepa uliczka.

    Tu nie chodzi o to, że oni są prości i głupi - temu by się dało zaradzić. Oni po prostu są

    już na tyle postpolityczni, że nigdy nie zrozumieją wartości narodu, nawet w sensie

    całkowice praktycznym. Będą oglądać Tańce z Gwiazdami, a potem najwyżej zdechną z głodu czy

    wymordowani, gratulując sobie do końca, że byli słodcy, niewinni, tolerancyjni i brzydzili

    się nacjonalizmem. I my nie mamy dla nich żadnej oferty! To kwestia osobowości, to Prawda,

    to coś jak religia. Oni takie mają i żaden argument tego nie ruszy. I to się będzie

    rozszerzało.

    Tylko tyle i aż tyle - sorry, jeśli zabrzmiałem zbyt obcesowo.

    Swoją drogą świetną rzecz napisał właśnie Mustrum.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  13. Oczywiście moja genialna improwizowana definicja monarchii nie uwzględniała faktu, że to jest władza JEDNOOSOBOWA. Formalnie w każdym razie.

    No to uzupełniam.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  14. @ Kuman

    Polityka to na pewno nie domena moralności. Gdy przeznaczona zostanie tylko dla cnotliwych, wszechwładnym stanie się ten co wydaje certyfikaty cnoty.

    A co do lustracji - problem w tym że to pocałunek Almanzora złożony "solidaruchom" w prezencie przez "ubecką" brac. I tak to zadziałało, wszyscy skłóceni i skoncentrowani nie na tym co ważne.

    A problemem naszym nie jest Józek który donosił na sąsiada w niecnych celach, lecz ten kto teraz tkwiąc w strukturach naszego państwa pilnuje interesów obcego.Więc mamy jak mamy.

    OdpowiedzUsuń
  15. Nie rozumiesz mnie chyba. Rzeczy o których piszesz to jak dla mnie kwestie przede wszystkim kulturowe i chyba niepotrzebnie łączysz jest tak ściśle ze sprawami polityki. Polityka wcale nie musi być narodowa, wydaje mi się, że jako taka jest nawet ślepa, przynajmniej na jedno oko, jeśli o to chodzi. Naród polski nie jest konieczny do tego, aby istniało państwo polskie. Dla mnie to dwie różne rzeczy, znajdujące się na dwóch różnych płaszczyznach.

    To co piszesz to tylko druzgocąca krytyka rzeczywistości. Mniejsza o to czy bardziej, bądź mniej celna, ale tylko krytyka. Czytając to pozostaje tylko bezradnie rozłożyć ręce, zwłaszcza, że nie są to sprawy, gdzie można by coś samemu zmienić. Z jednej strony są u Ciebie radykalnie normatywne założenia, z drugiej konstatacja, że nie da się ich spełnić. Tak ja to widzę. Przydatne może być to jedynie do jakiś rozważań na temat kultury czy czegoś w tym stylu, ja natomiast mówię o czymś innym.

    OdpowiedzUsuń
  16. @ Almaryk

    Dokładnie, Józek nie jest problemem państwa, a lustracja w ogóle nie dotknęła by kwestii obcej agentury.

    Polityka nie może dominowana przez zasady moralne. To dwie różne płaszczyzny. To tak jakby oceniać sztukę kryteriami ekonomicznymi, albo ekonomię estetycznymi. jedyne do czego może to prowadzić to do deformacji rzeczywistego obrazu.

    OdpowiedzUsuń
  17. @ Kuman

    Że się nie zgodzę. W ludzkim życiu nic się tak naprawdę nie da osiągnąć i ktoś tak religijny jak Ty chyba to powinien najlepiej wiedzieć.

    A ja akurat wcale nie twierdziłem, że nie da się nic zrobić - mówię tylko, że gadanie głupot o "dzieleniu Polaków" jest... właśnie - głupotą. Bo "Polaków" żadnych dawno nie ma.

    Nie zrozumiałem tego o państwie bez narodu, sorry! Dla mnie to jakaś mózgowa fanaberia bez najmniejszego odniesienia do rzeczywistości.

    Wciąż też nie widzę co Ty proponujesz w ziemskim, świeckim realu. Miałem kiedyś sporo sporów Kirkerem i tylko na podst. tego jestem w stanie sobie mgliście wyobrazić Twoje poglądy. Daruj, ale ja człek prosty.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  18. @ triarius

    Hehe, monarchista, teokrata, teraz o Kirkerze wspominasz, boję się co będzie następne.

    Na podstawie tego co głosi Kirker nic sobie nie wyobrażaj. On też nie myśli 'politycznie', nie żebym go tu obgadywał pod jego nieobecność, ale to świetny przykład myślenia kategoriami własnego chcenia i doktrynerstwa, choć rzeczywistość już całkiem gdzie indziej. Ja jestem konserwatystą tam gdzie on jest rewolucjonistą i utopistą, tam gdzie on podobno jest konserwatystą, mnie, przynajmniej w tym momencie, w ogóle nie ma. Całkiem się mijamy.

    Polaków być może już nie ma, ale za to jesteśmy my, ich potomkowie. Jaki Ty widzisz sens w podzieleniu wszystkich na dwie części? Mniemanie, że coś takiego da się realnie zrobić to myślenie utopijne. U Nicka już się kłócą kogo zaliczyć, a kogo nie. Na końcu coś takiego i tak się musi sprowadzić do czysto personalnych porachunków i całkiem bieżącej polityki, pewnie podobnie było by w przypadku lustracji. W czasie Nocy długich noży też ukatrupiono setkę, a pewnie i więcej ludzi, choć do likwidacji przeznaczone było tylko kilka.

    Jeśli naród nie istnieje, a bez niego istnieć nie może państwo to wniosek może być tylko taki, że państwa polskiego nie ma. Co dla mnie jest tylko przykładem bezpłodnej histerii. Powstanie Państwo Europejskie to przekonasz się na własne oczy, że naród polityce nie jest niezbędny.

    Polityka to przecież sfera państwowych instytucji, całej tej machiny podpieranej wojskiem i siłą; nie prowadzą jej narody, a właśnie państwa. I w tym kontekście rozważanie czy naród polski istnieje, nie istnieje czy istnieje tylko trochę jest całkiem zbyteczne.

    OdpowiedzUsuń
  19. Jest tu sporo ciekawych wątków, ale chcę przede wszystkim o lustracji.

    Lustracja może być traktowana jako zagadnienie etyczne, ale to nie wyczerpuje tematu. Więcej, powiedziałbym, że ten kontekst jest w naszej sytuacji akcydentalny; mnie osobiście lustracja interesuje o tyle, o ile dotyczy osób, które pretendują do ról społecznych (autorytetów moralnych, medialnych gaduł, polityków, wysokich urzędników państwowych itp.). Państwo polskie (nie tylko polskie) zdecydowało się lustrować (inna sprawa w jaki sposób i że model wypracowała w dużym stopniu sama agentura -- to osobny temat), bo to było konieczne z punktu widzenia jego bezpieczeństwa. Nie powinno być tak, że urząd publiczny sprawuje ktoś, na kogo sowiecki towarzysz ma pół metra kompromitujących materiałów na półce. Wszystko było robione od d...py strony, ale idea zasadnicza sprowadzała się zagwarantowania bezpieczeństwa nowego państwa, które zamierzało rozpocząć coś nowego. Czy coś by to zmieniło? Moim zdaniem tak. Przykładowo na państwowych uniwersytetach nie uczyliby agenci wpływu, marcowi docenci i TW.

    Ale i warstwa moralna lustracji nie jest bez znaczenia. Nowe państwo, jeśli nie ma być depozytariuszem "wartości" niesionych przez satrapię powinno odnieść się i odciąć od przeszłości. Nie tylko w sferze werbalnej. To o to chodziło Rymkiewiczowi, przecież on nie chciał komunistów wieszać na Krakowskim w sensie ścisłym. Przynajmniej ja tak tego nie zrozumiałem. "Wieszanie" to był akt ekspiacji, fundament nowej rzeczywistości, którą oczywiście można spieprzyć albo poprowadzić dobrze. To inne zagadnienie.

    Etyka celów jest dobrze postawionym zagadnieniem, ale czym ona w gruncie rzeczy jest? Co to jest ów cel? Jak się go definiuje? W oparciu o co? I w tym momencie jesteśmy przy "etyce przekonań". Przeciwstawianie tych dwóch kwestii jest fałszywe. One się ze sobą ściśle wiążą, tyle że mogą być między nami różnice, w co warto inwestować i jakimi metodami wdrażać. Możemy mieć po prostu "inne przekonania", co jest poniekąd naturalne.

    Pozdrawiam,
    referent Bulzacki

    OdpowiedzUsuń
  20. @ referent Bulzacki

    Czy ta dychotomia jest fałszywa? Ja myślę, że jednak nie, bo jeśli zakładamy, że polityka to domena państw to celem polityki może być tylko i wyłącznie racja stanu tego państwa, i w tym sensie nie ma tu miejsca na żadne przekonania - czy to ideologiczne, czy moralne, czy jakiekolwiek inne. Dobre jest wszystko to co państwo wzmacnia (choć może to powszechnie zostać uznane za 'niemoralne'), niedobre są rzeczy, które w siłę państwa godzą (choć czynienie ich podpowiadałoby sumienie, na przykład).

    Myślę, że jest tak, że kiedy do tego myślenia politycznego wkrada się doktrynerstwo, albo moralistyka, to rozmywa się to rozróżnienie na cele i środki - doktryner albo moralista zainteresowany jest przede wszystkim wcieleniem w życie jakiegoś tam swojego postulatu, traci z oczu natomiast to, jakie będą tego skutki. Śmiem twierdzić, że tak myśli choćby wszyscy polscy powstańcy (od powst. listopadowego do warszawskiego). Walka z zaborcą stała się celem samym w sobie, moralnym obowiązkiem ('obrona ojczyzny to obowiązek każdego Polaka, kto się temu sprzeciwia jest zdrajcą albo co najmniej jakąś szują' - teoretycznie ciężko się z tym przecież nie zgodzić i trudno z czymś takim polemizować). Ten sposób myślenia charakterystyczny jest właśnie dla PiS-u, świetnie to widać w tym co pisze po blogach większość jego zwolenników. Tyle, że to jest poruszanie się nie na gruncie tego myślenia 'politycznego', a moralistyki.

    Nie chce sie tu specjalnie znęcać nad tym PiS-em, ale przeciętny pisowiec dzieli ludzi na patriotów i zdrajców/sprzedawczyków/oportunistów, na pierwszym lepszym urzędniczym stanowisku lepszy dla niego jakikolwiek 'prawdziwy patriota' niż kompetentny oportunista, koalicja z SLD była by dla niego przede wszystkim czymś 'obrzydliwym' i 'niesmacznym', a każda krytyka partii podpada wręcz pod apostazję narodową. Świetnie to widać choćby na S24.

    Podejrzewam, że w tym właśnie sposobie myślenia można by szukać korzeni lustracji. To, że można ludzi tym szantażować wynika z tej właśnie atmosfery. Ja nie wiem czy zadaniem państwa jest niesienie jakichś wartości, w tej partyjnej rzeczywistości mogłoby to być trudne i najgorzej skończyć się dla tychże wartości. Donoszenie to oczywiście dość brzydka sprawa, ale uważam, że powinna być kwestią własnego sumienia, a gdyby to tych wszystkich ludzi powywalać to skutkiem byłoby realne osłabienie państwa. Podobnie jak poziomu nauczania w szkolnictwie wyższym - tych ludzi jest przecież cała masa. A i nie jest według mnie znacząca szkodą jeśli na politechnice wykłada ktoś, kto kiedyś donosił, nawet w przypadku wydziału nauk politycznych, kiedy były donosiciel wykłada prawo konstytucyjne czy niemiecka myśl polityczną. Nikogo niczym nie zarazi.

    Te akty ekspiacji, uważam, polityce nie są zupełnie potrzebne. Niech zwycięzcy okazują przegranym swoją wspaniałomyślność.

    Pozdrawiam również.

    OdpowiedzUsuń
  21. No, nic. Widocznie się nie rozumiemy albo jesteśmy na takich antypodach (osobno), że uprawdopodabnia się teza Rymkiewicza o dwóch Polskach i "pęknięciu", które jest nie do zasypania. W każdym razie ja Pana do zdrajców, czy sprzedawczyków nie zaliczam, bo naszą rozmowę uważam za normalną wymianę poglądów na tematy, gdzie o jednomyślność niezwykle trudno. Wszystko to jednak do czasu, kiedy powie mi Pan, że aby Polska była "silna", "pragmatyczna" a ludziom żyło się dobrze i dostatnio, powinniśmy się przemianować na jeden z obwodów Rosji czy z nią kolaborować, może na przykład "podpiąć" się pod Kaliningrad. Jaki bowiem kraj jest w tej chwili w naszym położeniu geopolitycznym lepszy, żeby kierować się (cytuję za panem):

    1) "racją stanu, i w tym sensie nie ma tu miejsca na żadne przekonania - czy to ideologiczne, czy moralne, czy jakiekolwiek inne" (swoją drogą ciekawe co jest to racją stanu i jak Pan określa, w oparciu o jakie kryteria, które nie są elementem owej "etyki przekonań", ale o tym pisałem już poprzednio i nie odniósł się Pan do tego; na marginesie ja też wierzę, że jest coś takiego jak "racja stanu");

    2) "Dobre jest wszystko to co państwo wzmacnia (choć może to powszechnie zostać uznane za 'niemoralne'), niedobre są rzeczy, które w siłę państwa godzą (choć czynienie ich podpowiadałoby sumienie, na przykład)". Nic nie może nas tak wzmocnić, idąc zaproponowanym przez Pana tropem, jak inkorporacja do Rosji; rozwiąże to: problemy energetyczne, tarczę anyrakietową (dostaniemy sowieckie katiusze, a do Legnicy wrócą "krasnoarmiejcy"), zapaść technologiczną (wybudują nam tamy na Wiśle), kłopoty finansowe (ostatnio Putin wsparł bankrutująca Islandię) itd. Przyłączyć się do lidera regionu, być z najsilniejszym, a nie przeciwko niemu! Nie trzeba się martwić, że Polak ma pamięć historyczną i tradycyjnie nie ufa sowietom, caratowi, Ruskiemu -- polityka państwa kieruje się innymi kategoriami
    ------

    "Myślę, że jest tak, że kiedy do tego myślenia politycznego wkrada się doktrynerstwo, albo moralistyka, to rozmywa się to rozróżnienie na cele i środki - doktryner albo moralista zainteresowany jest przede wszystkim wcieleniem w życie jakiegoś tam swojego postulatu, traci z oczu natomiast to, jakie będą tego skutki. Śmiem twierdzić, że tak myśli choćby wszyscy polscy powstańcy (od powst. listopadowego do warszawskiego). Walka z zaborcą stała się celem samym w sobie, moralnym obowiązkiem ('obrona ojczyzny to obowiązek każdego Polaka, kto się temu sprzeciwia jest zdrajcą albo co najmniej jakąś szują' - teoretycznie ciężko się z tym przecież nie zgodzić i trudno z czymś takim polemizować)".

    Proszę Pana, powstańcy ginęli za wolność i niepodległość tego kraju. Można z nich szydzić i w sposób całkowicie ahistoryczny (dziś) wyśmiewać ich poświęcenie dla Polski (wiem, że jest tu patos, może Pan go obśmiać). Zapewniam Pana, że żaden z nich nie chciał umrzeć. Dokonywali wyboru w dramatycznych okolicznościach, mając nadzieję, że uda się przeżyć i uda się odzyskać wolność. Choćby po to, żeby Pan mógł dziś z nich szydzić w języku polskim. Są tacy, dla którym to ma znaczenie, owa wolna Polska. Najwyraźniej daje się to też pogodzić z "racją stanu", " patriotyzmem" i "pragmatyzmem działania". Ja sam uważam się za człowieka pragmatycznego, krytykuję powstania, które nie dawały racjonalnych podstaw na zwycięstwo, ale nigdy nie będę tych ludzi potępiał w sposób w jaki Pan to robi. PiS nie ma tu nic do rzeczy, to jest zwykła ludzka przyzwoitość, którą się ma albo nie ma.
    ------

    OdpowiedzUsuń
  22. 2.

    "Nie chce sie tu specjalnie znęcać nad tym PiS-em, ale przeciętny pisowiec dzieli ludzi na patriotów i zdrajców/sprzedawczyków/oportunistów, na pierwszym lepszym urzędniczym stanowisku lepszy dla niego jakikolwiek 'prawdziwy patriota' niż kompetentny oportunista, koalicja z SLD była by dla niego przede wszystkim czymś 'obrzydliwym' i 'niesmacznym', a każda krytyka partii podpada wręcz pod apostazję narodową. Świetnie to widać choćby na S24.
    Podejrzewam, że w tym właśnie sposobie myślenia można by szukać korzeni lustracji. To, że można ludzi tym szantażować wynika z tej właśnie atmosfery. Ja nie wiem czy zadaniem państwa jest niesienie jakichś wartości, w tej partyjnej rzeczywistości mogłoby to być trudne i najgorzej skończyć się dla tychże wartości. Donoszenie to oczywiście dość brzydka sprawa, ale uważam, że powinna być kwestią własnego sumienia, a gdyby to tych wszystkich ludzi powywalać to skutkiem byłoby realne osłabienie państwa. Podobnie jak poziomu nauczania w szkolnictwie wyższym - tych ludzi jest przecież cała masa. A i nie jest według mnie znacząca szkodą jeśli na politechnice wykłada ktoś, kto kiedyś donosił, nawet w przypadku wydziału nauk politycznych, kiedy były donosiciel wykłada prawo konstytucyjne czy niemiecka myśl polityczną. Nikogo niczym nie zarazi".

    Pana zdaniem zadaniem państwa nie jest niesienie wartości. No, mocne. Nie znam takiego państwa. Zawsze są jakieś wartości. Uświadomione albo nieuświadomione. Józef Oleksy et consortes realizowali wartość, jaką było dać zarobić kolegom z Ordynackiej, przejąć publiczny majątek, media, bo nic tak nie chroni nakradzionego jak demokratyczne państwo prawa, zrehabilitować byłych SB-ków i dać im pracę w nowych służbach itd. To też były wartości. Zawsze są jakieś wartości. Inna sprawa, czy je podzielamy.
    ------

    "Te akty ekspiacji, uważam, polityce nie są zupełnie potrzebne. Niech zwycięzcy okazują przegranym swoją wspaniałomyślność".

    O tę wspaniałomyślność chodzi. Akt ekspiacji miał jej służyć. To było zaproszenie: komuchy, nasze drogie komuchy, wasza haniebna rola się skończyła, historia nie przyznała wam racji, ale wyciągamy do was rękę! Rozliczcie się z przeszłością i włączcie do budowy nowego państwa. Ekspiacja była wstępem do wspaniałomyślności. W zasadzie miała być, bo na początku lat '90 wybrano kontynuację i przejęto całe dziedzictwo PRL. I w sensie prawnym i faktycznym. A dziś - nie wiem, czy Pan też tak myśli - winnych nie ma; są sami demokraci albo socjaldemokracji, zwolennicy wolnego rynku, demokratycznego państwa prawa. Jakoś tak samo się zrobiło, że mordowano ludzi, trzymano w więzieniach, absurdalnie trwoniono majątek państwowy, zakłamywano historię... Nikt konkretny winy nie ponosi.

    Zgadzam się też, że donoszenie to brzydka sprawa. Mnie chodziło jednak o to, że nasz towarzysz pułkownik na sowieckim żołdzie przez 30 lat nie powinien być szefem służb specjalnych nowego państwa. Z powodów praktycznych. Z takich samych powodów wychowawcą młodzieży nie powinien być człowiek, który zrobił karierą naukową, bo donosił na kolegów i czerpał korzyści z zaangażowania w satrapię (ciekawe dlaczego Instytut Maxa Plancka nie chce widzieć w swoich murach Wolszczana -- dziwni ci Zachodni Niemcy). Mam wrażenie, że ja w tym momencie reprezentuję "etykę celów", a Pan "etykę przekonań". Wydaje mi się też, że łatwo udowodnić (argumentów bez liku powyżej), że Pan jest ideologicznie zaangażowany, głosząc znane skądinąd hasło "idźmy do przodu, zostawmy przeszłość". To jest stanowisko megaideologiczne, poza kalkulacją zdroworozsądkową, doświadczeniem historycznym i aktualną wiedzą o mechanizmach komunizmu. Ma Pan oczywiście do tego prawo, ale niech Pan nie ustawia się jako człowiek niezaangażowany światopoglądowo, tylko dbającego o silne państwo w sensie jakoś tam obiektywnym. Tak nie jest.

    Krótko mówiąc, raczej antypody.

    referent Bulzacki

    OdpowiedzUsuń
  23. @ Kuman

    Przyznam, że Cię kompletnie nie rozumiem. Naprawdę nie wiem o co Ci chodzi, skąd się te Twoje poglądy biorą (choć mam pewne hipotezy)... Nie traktuj tego jako przejaw wrogości, ale po prostu gadamy jak gęś z cielęciem.

    Z referentem Bulzackim bym się natomiast w sumie tutaj zgodził.

    Od Ciebie to najchętniej bym się dowiedział co to jest państwo bez narodu, jak to działa, a przede wszystkim - PO KIEGO GRZYBA TAKIE COŚ KOMU?

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  24. @ referent Bulzacki

    Ależ do głowy by mi nie przyszło, żeby szydzić z powstańców. Trzeba tylko oddzielić to jednostkowe bohaterstwo (które oczywiście należy wysoko ocenić) od politycznej decyzji o powstaniu. Kiedy ktoś skacze w ogień, żeby ratować z pożaru dziecko staje się bohaterem, ale nie można wprowadzać ustawy, która nakazywałaby każdemu w takiej sytuacji wskakiwanie do ognia.

    Obowiązkiem tamtych ludzi, jako politycznego przywództwa było przede wszystkim w tamtym czasie ocalenie tych ludzi, w dalszej kolejności ich zdrowia, dobytku, etc, tak żeby ta nawała przeszła nad ich głowami czyniąc możliwie najmniejsze im szkody, a nie rzucać ich na niemiecką broń pancerną. Ci zwykli ludzie mieli prawo nie orientować jak rzeczywiście wygląda sytuacja, mieli prawo mieć złudzenia, ale takiego prawo mieć nie mogli ci którzy byli za nich politycznie odpowiedzialni. Co tu dużo rozprawiać nad ta decyzją, oceniła ją rzeczywistość.

    I to rozpatrywanie tego jako bohaterstwa poszczególnych żołnierzy jest dzisiaj ahistoryczne, reszta całkiem jest historyczna.

    Co do tej Rosji – nie wiem skąd te pomysły.

    Wartości... Chyba to inaczej rozumiemy. Niesie się religię kolorowym ludom albo pomoc potrzebującym. Wartości to bardzo subiektywna sprawa, każdy podziela pewnie nieco inne. W sumie to może by mi starczyło gdyby Oleksy i spółka przestrzegali prawa i realizowali polską rację stanu.

    Wspaniałomyślność i ekspiacja to jak dla mnie dwie różne rzeczy. Król, który kiedyś tam komuś darował życie nie kazał mu się przed sobą kajać, ubierać w pokutne szaty czy odkupywać swoje winy. Gdyby kazał to nie byłaby to już wspaniałomyślność. A cos takiego chcą robić u nas antykomuniści, z Rymkiewiczem na czele. I mało tego! Po tych wszystkich wyznaniach grzechów wywaliliby ich na zbity pysk! Sorry, ale ja to tak widzę i myślę, że tu się nie mylę. Sam zresztą miałem dość spory czas takie poglądy i dość dobrze znam ten sposób myślenia.

    Co do tej kontynuacji państwa – w sumie to kwestia zasadnicza i wokół tego wszystko chyba się obraca, przynajmniej jak dla mnie. Prawną ciągłość można było zerwać, tyle że uważam, że były by z tego same szkody. A faktyczną? Trzeba by poburzyć szkoły, szpitale, osiedla, które budowali komuniści, odebrać tytuły naukowe, ludziom emerytury (choć to w sumie kwestia ciągłości prawnej), i zrobić masę innych rzeczy, które możemy sobie sami wyobrazić. Faktycznie zawsze będziemy dziedzicami komunistycznego ustroju i nikt nic na to nie poradzi. Ja to wszystko traktuje jako złudzenia. PRL też uważam, przy wszystkich jego wadach i okrojonej suwerenności, za państwo polskie. Nie w związku z jakąś ideologią, a de facto.

    Cóż, najwyżej pozostaniemy po prostu przy swoich zdaniach.

    OdpowiedzUsuń
  25. @ triarius

    Widzę, że mnie nie rozumiesz. No nic, mam tylko nadzieję, że jeśli zrobisz kiedyś rewolucję to, mimo wszystko, zostanę zachowany przy życiu. ;-)

    Państwem bez narodu możemy nazwać sobie np. Państwo Kościelne. Żyli w nim co prawda Włosi, ale ta polityka nie była przecież ‘włoska’, tylko ‘kościelna’. Patrząc przez te ‘polityczne’ szkiełko, były państwem jak każde inne, podlegało tym samym zasadom prowadzenia polityki, tak samo prowadziło własne wojny, zawierało własne sojusze, miało swoją dyplomację. Dokładnie jak inne państwa.

    Zresztą monarchie też przecież nie były narodowe, a dynastyczne. Sam kiedyś rozkminiałeś czy może istnieć państwo złożone z jednego człowieka.

    A po co? Po nic. Logika istnienia państwa jak dla mnie jest taka, że istnieje ono jako takie dla samego siebie. Lewiatan jest do bólu egoistyczny. ;-)

    OdpowiedzUsuń
  26. @ Kuman

    Ty tu gdzieś widzisz Lewiatana - przyznasz, że to dość specyficzna i w sumie oświeceniowa teoria, nie każdy musi się z nią zgadzać - ja (daruj ad personam!) chyba tu zaczynam dostrzegać "Doskonalenie unijnej biurokracji" i chęć działania w tym wszystkim z poczuciem czystości sumienia.

    Naprawdę nie chcę Cię urazić, ale tak to wygląda i niepowiedzenie tego byłoby po prostu autocenzurą.

    O jakim "Państwie Kościelnym" mówimy? O tym post-napoleońskim ogryzku wokół Watykanu? Czy o tym IMPERIUM przed? W obu przypadkach łatwo byłoby zgłosić zastrzeżenie, że to "państwo" z założenia było na CAŁKIEM INNYM PLANIE, niż wszelkie inne "normalne" państwa. Zaprawdę - Ty tu mówisz "Państwo Kościelne", a myślisz "UNIA".

    I to, że nie powiesz tego głośno, świadczy, że coś jednak tu nie jest całkiem w porządku.

    Robiąc państwo bez narodów masz problem CO ZROBIĆ Z TYMI NARODAMI, dla których normalnym dążeniem jest własne państwo ("Państwo to zęby i pazury narodu", TtT), z tymi, które Twoje państwo mają w nosie itd. Kiedy pierwotne, średniowieczne narody, nie do końca ukształtowane, nie miały państwowych ambicji, mogły być dynastie... Które jednak państwo z kolei TWORZYŁY.

    Bo fakt, że państwa też wpływają na powstawanie narodów, ale raczej nie w takich "późnych" czasach, jak nasze i nie WBREW istniejącym narodom.

    A więc ja tu dostrzegam albo totalny (?!) anachronizm, albo też dorabianie mądrych ideologii do, mniej lub bardziej smutnej, konieczności służenia Unii Ojro.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  27. @ Kuman

    Albo jednak teokracja całkiem w duchu Kirkera, choć oczywiście masa szczegółów byłaby pewnie inna.

    W każdym razie pogarda dla wszelkich zbiorowych politycznych aspiracji ludzi i ludów, wszelkiej suwerenności itd. Utopia w każdym razie bez cienia wątpliwości.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  28. @ triarius

    Ta Twoja definicja (Państwo to pazury i kły narodu) być może zgrabnie brzmi, ale może być prawdziwa tylko w określonych warunkach, nie może być prawdziwa w ogóle. Jest do bólu normatywistyczna, to raczej postulat do rzeczywistości, niż coś co miałoby tę rzeczywistość opisać, taką jaka ona jest lub taką jaka może być.

    Państwo Koscielne nie było z wiadomych względów całkiem zwykłym państwem, ale działało w tej samej rzeczywistości co inne państwa, na tym samym planie. Związane tymi samymi regułami prowadzenia polityki, tymi samymi wymogami utrzymania suwerenności państwa i cała resztą właściwą dla każdego państwa. Papieże byli wtedy par excellence politykami. To co po Napoleonie z tego zostało to właśnie to co były w nim 'niezwykłe'.

    Jeśli dynastie miały kiedyś zdolności narodowotwórcze to i może eurokraci też je mogą posiąść i stworzą nam europejski naród. W tym sensie eurokracja byłaby tu współczesną technokratyczną dynastią z pater familias Barroso na czele - być może niedługo zaczną się rozmnażać za pomocą probówki.

    No dobra, żartowałem.

    Ale zachowując Twoją definicje państwa, logicznie należałoby stwierdzić, że europejskie państwo nie powstanie, bo po prostu powstać nie może. Skąd więc ten cały zamęt z tą Unią? Po co się nią w ogóle zajmować, jeśli to tylko ich mrzonki?

    Ale to ewentualne unijne państwo też oczywiście rozpatrywałbym w kategoriach Lewiatana. Tak jak Państwo Kościelne, tu masz rację. Ale donosząc się wprost do politycznej rzeczywistości nie sposób to inaczej ująć.

    Piszesz, że Lewiatan to Oświecenie. Hobbes rzeczywiście dał podwaliny pod nowożytną filozofię, choć do samego Oświecenia ciężko go zaliczać, ale nie to jest ważne. To po prostu stwierdzenie 'stanu faktycznego', tak samo jak Nietzsche nie 'zabił Boga', tylko stwierdził, że przestał mieć on dla ludzi znaczenie. No i w tym zresztą sensie zarzuty o teokracji są całkiem chybione. Poza tym teokracja to przecież kwestia Wschodu.

    Chodzi mi po prostu, żeby spojrzeć na politykę jako na coś istniejącego 'autonomicznie', na 'nią samą', bez pryzmatu kwestii narodowych, religijnych, różnych wierzeń i przekonań czy ideologii.

    OdpowiedzUsuń
  29. @ Kuman

    To ja nagle się zostałem za tego gościa, co politykę rozumie nieautonomicznie i wszędzie pakuje moralność? Czysty obłęd! Powiedz to paru ludziom, a poziom zdziwienia we wszechświecie nieźle się podniesie.

    Pytanie, mimo wszystko, jest: W IMIĘ JAKIEJ WARTOŚCI? Lub prościej: PO KIEGO CH...JA?

    Twoje państwo niezwiązane z niczym to po prostu GOŁA PRZEMOC, zapewne wsparta kłamstwem i manipulacją. I, co najzabawniejsze, Ty tego po prostu NIE ROBISZ, tylko zaczynasz do tego dorabiać pokrętne ideologie, rzekomo oparte na religijnych wartościach i etyce.

    Przyznam, że ani nie rozumiem, ani mi się to nie podoba. To ketman i tyle.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  30. Mam wrażenie, że nie czytasz uważnie i nawet nie próbujesz zrozumieć. Stąd to imputowanie mi różnych teokracji i masy innych rzeczy. Gdzie ja pisałem, że pakujesz moralność? Jak dla mnie pakujesz kupę własnego widzimisię.

    OdpowiedzUsuń
  31. @ Kuman

    Acha, i to wszystko? Żadnych szczegółów nie będzie?

    Szkoda, bo chętnie bym się dowiedział, gdzie ja błądzę, a gdzie Ty jednak, mimo wszystko, masz rację. ;-)

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  32. Pisałem już.

    Skrajny normatywizm, ciągłe sądzenie rzeczywistości, etyka przekonań, która zawsze musi prowadzić do nie odróżniania środków od celów i czegoś, co realiści nazywają 'absolutyzacją środków działania'. Świetnie to widać choćby w Twoim podejściu do lemingów czy spraw gospodarczych - polityczny nihilizm jest co najwyżej kilka kroków dalej. Myślę, że jako polityk skończyłbyś bardzo marnie.

    OdpowiedzUsuń